Вот вы сказали, что «победа не может быть предметом сделки», свежая ваша цитата, а вместе с тем президент России Владимир Путин постоянно акцентирует внимание на том, что он готов к мирным переговорам. Вы не считаете президента России слишком мягким?
Александр Дугин. Нет, не считаю. Я думаю, он прекрасный политик. Он проводит совершенно четкую линию. С Трампом и его окружением сейчас надо взаимодействовать. Это совершенно новые люди. Их взгляды по многим вопросам напоминают наши собственные, в том числе и в отношении геополитики, не только ценностных ориентиров. Я думаю, Путин проводит совершенно правильную линию. И сейчас однозначно обозначать наши настоящие цели на Украине было бы преждевременно. Впрочем, все, что нужно, уже было сказано.
Трамп совсем недавно пришел к власти. Украина его совершенно не интересует. Это не его война. Это война, которую начали его враги. Он это прекрасно понимает, и поэтому он хочет ее как можно быстрее закончить. Но закончить что именно? Какова истинная природа этой войны? Трамп в этом явно еще не успел разобраться. Думаю, у него не было ни времени, ни желания разбираться. Пока он склонен к упрощенным решениям. «Давайте возьмем себе содержание украинских недр». «А что взамен?» – спросит Зеленский. «А взамен – ничего, мы уже все вам заплатили».
Вероятно, Трамп видит в этом некий бизнес-проект. Поэтому и хочет закончить войну как можно скорее. Недавно сказал, что «если мы не закончим быстро, то мы не закончим ее никогда». Я думаю, что скорее «никогда», нежели «быстро». Полностью пойти на наши условия Трамп сегодня явно не готов. Да о них он, возможно, толком еще и не слышал. И явно не обдумывал.
Сближение по ряду позиций между Россией и США, на мой взгляд, будет проходить по широкому спектру проблем. Не только Украина между нами находится – есть еще целый ряд очень важных вопросов. В любом случае, сближение между Путиным и Трампом состоится. А вот украинская тема едва ли станет основной. Со мной мало кто соглашается по этому вопросу. И все же я полагаю, что в отношениях между Россией и США тема Украины будет постепенно сдвигаться…
Mea culpa[29]
Диана Панченко. Как сдвигаться?
Александр Дугин. Сдвигаться на второй план, на третий план. А пока мы сами будем продолжать выяснять отношения – кто прав, кто не прав…
Диана Панченко. Выяснять отношения? Александр Гельевич, про Украину. Сегодня многие украинцы ненавидят Россию и страшно разочарованы в Западе, страшно разочарованы в Западе.
Александр Дугин. Еще бы…
Диана Панченко. Зеленский запустил кампанию по дискредитации Трампа. Это целенаправленная, большая, огромная кампания. Народный депутат из партии Зеленского посылает Трампа на три буквы, его личный технолог называет Трампа «ослом». На самом деле здесь гораздо более жесткие формулировки, я просто не хочу сейчас это цитировать. Один украинский политик написал: «Через три года войны, – пишет он, – у меня ощущение, что война началась по сговору США и России». В Украине сейчас очень популярна шутка: земля – России, ресурсы – США, долги – Европе, Украине – слава. Что делать простому украинцу, которого все предали?
Александр Дугин. Как я уже говорил, у меня самого есть «внутренний украинец». И ему не позавидуешь в такой ситуации. Это же шах и мат. Все случилось ровно наоборот. Тебя на что-то купили, заставили во что-то верить, принудили поступать определенным образом, не дав толком подумать и все взвесить. И в результате ты получаешь полный крах. Становится ясно, что ты поверил тому, кому ни в коем случае нельзя было верить. И не поверил тому, кто желал тебе добра и блага. В конце конков ты сталкиваешься с полным провалом твоей стратегии – как в сказке Пушкина (уже запрещенного, по-моему, в Украине) о золотой рыбке, когда старуха требует себе все больше, больше, больше и не умеет вовремя остановиться, и в итоге у нее все отбирают. Когда украинец получил нежданно-негаданно независимость в 1991-м году – вот тут бы ему остановиться! Получил и держи, храни, отстраивай. Но нет – давай еще в Европу, еще хотим безвиз, НАТО, да и не забыть еще повесить всех русских на ветках. Вот этого не стоило делать.
Есть такие моменты, когда надо останавливаться. Но это правило было полностью проигнорировано украинцами. Я прекрасно понимаю: это очень по-украински. Сделаешь один неправильный выбор, потом второй неправильный, потом продашь свои недра, потом потеряешь территориальную целостность, потом нападешь на своих близких, скажешь, что это «плохие русские» натворили. Потом, оказывается, не русские, а американцы, но мертвых уже не вернешь, земли уже проданы, страны не существует, правитель оказался подонком и глубоко больным человеком, который всех продал и предал ради своей славы, а ты его же сам выбрал и еще поддерживал столько времени. Тебя вот-вот схватят, затолкают в ТЦК, и ты погибнешь на фронте войны, которую не способен выиграть.
И что же делать в таком случае «внутреннему украинцу»? Я не знаю. Это правда больный вопрос. Если бы речь шла о каком-то совершенно чуждом мне, чужом народе, то я, возможно, только лишь жестоко над этим «внутренним украинцем» поиздевался бы сейчас. Но я этого делать не могу, потому что это больно. Мне самому от этого больно. Когда я вижу, что человек так глупо и жестоко попал, я не злорадствую. Скорее расстраиваюсь. При том, что, я говорил, у меня есть основания ненавидеть украинцев. Но когда поляки не стали пускать украинцев на свои границы (был такой период, когда им сказали: «Идите отсюда вон!»), мне стало их так жалко. Да, врагов. Может быть, и сейчас мне украинцев просто жалко.
Диана Панченко. А вот можно ли предположить теоретически, что русские и украинцы пойдут поляков бить вместе?
Александр Дугин. За что поляков-то? Мы поляков исторически уже побили.
Диана Панченко. Ну, ладно, просто в направлении Запада, другого Запада. Теоретически вы можете это представить?
Александр Дугин. Только не поляков. Ни поляков, ни румын. Если, конечно, они не вмешаются. Я полагаю, что у поляков есть основания нас ненавидеть, но нет возможности нам это доказать. Их надо понимать, и их есть за что уважать. Мы в свое время безжалостно их поделили и присоединили. А они же такие гордые, шляхта. Москали для них – извечный противник. И после того, как они в нашей Империи пожили, я думаю, им до сих пор хватает тяжелого ощущения от того, как
