Вопрос: Значит, основной «выхлоп энергии» был именно в эти годы?
Ответ: Совершенно верно. Даже скажу больше. Если быть откровенным, то самое продуктивное время было, когда был распущен парламент и больше года законы издавал своими указами Президент. В то время подготовленный акт попадал в руки специалистов. На уровне правительства и Президента проекты законов также проходили квалифицированную проверку. И проходили быстро. А теперь, чтобы провести серьезный акт, проходят годы и годы. А потом через два года его снова меняют. Вот, скажем, закон об акционерных обществах. Был Закон 1991 года, потом Закон 1995 года, потом 1998 года и уже в 2000 году этот Закон 1998 года решили не просто изменить, а заменить новым. Но до сих пор даже проект окончательно не принят. Спорили о нем в парламенте, потом, чтобы собрать замечания, опубликовали проект в газете, и до сих пор работа не завершена. Если бы мы первые наши законы проводили именно таким образом, то не знаю, когда бы они были приняты. А в тот период в течение года с небольшим было принято много законов, из них только экономических – более десятка. Среди них – о земле, о нефти, о приватизации, о недрах и недропользовании и много других.
Вопрос: Получается, что депутаты только мешают принятию новых законов и не способны профессионально оценивать вашу работу?
Ответ: Нет, я вовсе не это хочу сказать. Конечно, большая аудитория, обсуждающая серьезные вопросы, всегда задерживает их окончательное решение. Но есть еще более существенное затруднение: в парламенте очень мало квалифицированных юристов. Во всех цивилизованных странах юристы – это большая часть парламента. Большая часть! Потому что законотворчество – это в основном юридическая работа. Конечно, и там должны быть специалисты, особенно экономисты и другого профиля. Их мнение о концепции и существе проекта закона, относящегося к той области, в какой они являются специалистами, имеет важнейшее значение. Но реализовать эту концепцию и придать сущности закона надлежащую форму, согласованную с общей системой права, могут и должны юристы. Иногда депутат, как ему кажется, очень разумно принимает решение, и статью исправляют. Но, заменив ее другим текстом, мы где-то вызываем ряд противоречий в сходных вопросах иной области. Отсюда иногда дикие противоречия. Посудите сами, Гражданский кодекс разрешает, как правило, предоставлять кредит с вознаграждением не только банковским организациям, имеющим на это банковские лицензии. А банковское законодательство требует получения на это лицензии банка во всех случаях. И получается «нелепая логика»! Скажем, мы создаем с вами совместное предприятие. И я как учредитель даю специальный кредит этой организации, чтобы она встала на ноги. Кредит нужно вернуть. Расточительства здесь никогда не будет, потому что я в этом сам заинтересован. Но идет инфляция, и нужно, чтобы я имел компенсацию, хотя бы на уровне этой инфляции. Банковским законодательством, однако, это уже не допускается. Несколько лет назад мощная фирма с американским участием хотела помочь своим работникам решить жилищную проблему. Был составлен список нуждающихся. Руководство предложило: мы вам даем на большой срок кредит под три процента годовых – покупайте, стройте. Этот американский процент только для того, чтобы покрыть инфляцию и не работать в убыток. Но банк возражает, потому что фирма не имеет на выдачу процентного кредита банковской лицензии. Можно привести и множество других примеров.
Именно поэтому, когда мы готовили законопроекты отраслевой направленности, то неизменно работали вместе с высококвалифицированными специалистами этой отрасли: с геологами – при подготовке закона о недрах, с транспортниками – когда готовились транспортные законы, с аграрниками – при подготовке закона о земле и т. п. И неплохо получалось.
Вопрос: Наверное, было бы замечательно, если бы парламентарии имели юридическое образование. Но в прошлом номере нашего журнала было опубликовано интервью с председателем Национального банка РК Григорием Марченко, где он говорит о том, что было бы хорошо, если бы именно юристы получали второе, скажем, экономическое, образование.
Ответ: Требование второго образования – чисто чиновничье формальное требование. Но обладать глубокими знаниями в области, которая охватывается данным законодательством, – необходимо. Кстати, утверждение, что на Западе юрист – это второе образование, неверное. Второе образование для юриста (не обязательно экономическое) требуется лишь в некоторых странах, например США, финансово-правовая система которых очень нравится Марченко. Но когда я вам говорил о тех недостатках, которые свойственны нашему парламенту, то дело не только в том, что там было мало юристов, но еще и в явно корыстных мотивах протаскивания некоторых законов. У нас очень серьезным недостатком является то, что зачастую закон, выражающий ведомственные интересы, готовит само ведомство, которое строит все отношения так, чтобы повысить свое значение в общей системе государства. Вот наш Нацбанк, увы, в этой области ведет себя подобным же образом. Я глубоко уважаю Григория Александровича Марченко и считаю, что у него большие заслуги перед государством, особенно в укреплении нашей денежной системы. Это совершенно очевидно. Но его явно пренебрежительная оценка тех, кто с ним не согласен, отбивает всякое желание вести аргументированную полемику.
Вопрос: Тем не менее результаты его работы многие оценивают с положительной стороны.
Ответ: Возможно. Вот я и хочу, чтобы мы не сами оценивали друг друга. Пусть нас оценивают те, для кого и ради кого мы работаем.
А теперь еще раз о самом главном – соотношении юристов и неюристов в законотворческой работе. Тут я с Марченко согласен. Юристы, занимающиеся гражданским правом, должны быть сильны в экономике. Пусть эти экономические знания получены не путем учебы в вузе. Главное, чтобы юристы хорошо разбирались в экономическом аспекте того вопроса, которым им приходится заниматься. Я не знаю, в какой мере мне это удается, но для меня это первостепенная задача, как и для тех, кого я считаю сегодня хорошими специалистами по гражданскому праву. Но есть области, где, увы, экономика нам не поможет. Когда мы готовили закон о недрах и недропользовании, нужно было учитывать массу вещей, о которых мы знали лишь понаслышке. Или законодательство о землепользовании. Проводилось совещание юристов, на котором один ученый страшно критиковал подготовленный проект закона о лесах. Законопроект списан с российского, но в России 58 % территории занято лесом. Они освобождаются от ненужных лесов. А у нас в Казахстане 4 %. Мы таким законом уничтожим казахстанский лес! Конечно, здесь нужны специалисты, подготовленные именно в области лесного воспроизводства. А авиация, а космическое право, морское право? То есть как только мы выходим в ту сферу, где регулируются отношения не только правовые, то там возникает необходимость работать со специалистами в этой области. Вот так мы и готовили наши законопроекты.
Вопрос: Юрий Григорьевич, Вам доводилось участвовать в качестве эксперта по казахстанскому праву в Стокгольмском арбитражном суде, где Казахстану был предъявлен иск в 860 миллионов долларов. Расскажите немного об этом.
Ответ: Да, это был иск, предъявленный американской фирмой. Когда она пришла в Казахстан, ей выдали лицензию, и она получила права на нефтеразработки. Но свои инвестиционные обязанности, вытекающие из этой лицензии, американцы не выполнили. И лицензию отозвали. Фирма возражала против отзыва лицензии, ссылаясь на то, что она выдана на десятки лет, и соответственно подсчитали, сколько бы они за этот период продали нефти. Расчет был примитивным. У них вышла сумма в 860 миллионов американских долларов. А это треть нашего бюджета! Мы их разбирали, и суд с нами согласился. Я по этому делу был не адвокатом, а экспертом. Есть понятие применимого права, когда спорят стороны разных государств, они обычно заключают договор и решают, какое право в случае спора будет применяться. Так вот в данном случае применялось казахстанское право, хотя арбитраж был в Стокгольме. Существует общее правило, что если обрабатываешь, скажем, казахстанские недра, то применяется именно наше право. Был даже случай, когда спорили две американские фирмы, которые не могли между собой поделить свои доходы, но при этом применялось казахстанское право, потому что они спорили по поводу нефтяного месторождения в Казахстане.
Вопрос: Какие проблемы требуют сегодня самого незамедлительного решения?
