юность принадлежит миру иллюзий, как и у многих других. По мере развития истории мы осознали, что на самом деле все сложнее. И если мы хотим, чтобы человечество стало лучше, культурный аспект важнее материального, потому что настоящие изменения происходят в голове человека. Многие из тех, кто имел социалистические убеждения и эмигрировал в капитализм, пытаются представить капитализм лучше, чем он есть на самом деле. И есть такие, как я, которые пытаются сделать что могут внутри капитализма, хотя я знаю, что капитализм не решение. Мы должны найти другие пути.
– Что ты думал о свободе, находясь в тюрьме?
– Я воспринимал ее как химеру. Тогда я не знал, ни когда выйду, ни выйду ли вообще. Все, что я знал, – когда это произойдет, я обязательно продолжу борьбу. Ведь то, что меня мотивирует, это именно борьба. Через полчаса после освобождения я сначала поцеловал маму, а еще через полчаса уже был на акции протеста. Я всегда оставался таким, политически активным.
– Воинственным…
– Да, я не президент, я боевик… Знаешь, большая часть того, о чем я тебе сегодня рассказываю, родилась во время моего десятилетнего пребывания в тюрьме в одиночной камере. Без этого глубокого одиночества я не был бы тем, кем являюсь сегодня. Я был бы более бесплодным, более легкомысленным, более поверхностным. Мной больше двигало бы стремление к успеху, я мыслил бы в краткосрочной перспективе, был бы тщеславным, более высокомерным. Иногда то, что плохо, на самом деле хорошо. А иногда наоборот. Люди – сложные существа.
– Что для тебя сегодня свобода?
– Свобода – это время, время заниматься любимым делом. Я свободен, когда занимаюсь своим хобби, тем, что я люблю, тем, что меня мотивирует… Некоторые могут сказать, что на самом деле это мой отчаянный побег от осознания того, что я смертен. Но борьба за свободу – это, по сути, любовь к жизни. Если я потрачу все свое время на зарабатывание денег, выплату кредитов или покупку чего-то нужного, то я не свободен, я – современный раб. Опять же, если есть другие люди, которые тратят свое время, чтобы я мог быть свободен, то и у меня не должно быть свободы и я не должен тратить свое время так, как я хочу. Свобода не может быть достигнута за счет других, жертвующих своей свободой. Это эксплуатация. Вот почему я не могу согласиться с капитализмом.
– Ты сказал, что появление банков – это на самом деле величайшее преступление, поскольку банки забирают деньги трудящихся и наживаются на этом…
– Несомненно, так и есть. Я рассуждаю, как ранние христиане… они не знали процентов… ростовщичества. Но я считаю, мы все несем ответственность за нынешнюю ситуацию, поскольку создали общество, которое вращается вокруг этого…
– Что бы ты сделал, имей восемьдесят миллиардов долларов?
– Этого никогда не случится. Но если бы у меня было столько денег, я бы, наверное, жил как миллиардер, отчаянно раздумывая, кто пытается меня ограбить, ведь это, как мне кажется, должно быть главной заботой каждого миллиардера…
– А что бы ты сделал с этими деньгами для своей страны?
– Я бы не успел даже подумать об этом, потому что очень быстро распределил бы эти деньги… Человечеству нужны огромные инвестиции для спасения жизней… Нам необходимо решать проблему изменения климата. Необходимо переправить огромные объемы соленой воды в сердце Сахары, создать новые реки из тающего льда на севере Сибири. Необходимо создать источники питьевой воды в Монголии, в засушливых районах Азии.
Мы должны попытаться заселить Патагонию, это реально. Мы могли бы изменить климат пустыни Атакама, самой сухой в мире, и посадить там деревья. Это осуществимо, люди могут это сделать. Вместо того чтобы производить автомобили стоимостью миллион или два миллиона долларов.
– Это вопрос эгоизма? Или альтруизма?
– Дело в том, что у крупнейших капиталистических экономик мира нет мотивации поступать правильно. Ведь если бы они решили вырвать бедноту из тисков нищеты, это означало бы ее интеграцию в рынок, что поставило бы под угрозу перепроизводство разнообразного мусора, который, впрочем, в любом случае выбрасывается… Было бы здорово, если бы мы смогли создать сеть из элементарных аспектов цивилизации, чтобы удовлетворить основные потребности всех людей.
– Если говорить о лучшем мире, возможно ли что-то существенно изменить без какой-либо большой войны или катастрофы? Как нам избежать апокалипсиса?
– Не знаю, я действительно не знаю, будем ли мы эволюционировать. Не существует четко определенной силы, способной вызвать апокалипсис, так же как нет и способа его избежать. Я не знаю, как все будет развиваться дальше, но, если мы продолжим в том же духе, результат очевиден – природа сотрет то, что должно быть стерто. Эйнштейн однажды сказал: «Я не знаю, каким оружием будет вестись третья мировая война, но четвертая – палками и камнями». Апокалипсис возможен. Я уверен, что мы живем в мире, полном слепоты, в мире, которым на самом деле никто не правит. Или, выражаясь яснее, единственный тип правления отражается в непосредственной заинтересованности в зарабатывании денег… Итак, нет власти, которая бы приносила нам пользу…
– Может, стоило бы изменить наше восприятие понятия заработка?
– Именно так. Нам нужно начать думать на уровне вида, а не только страны или класса. Это самое сложное. Если мы не будем думать так, значит, мы не думаем о едином целом. Поставить на первое место интересы всего человечества – это будет очень сложно. Правительства на это не способны. Самая большая проблема даже не в этом, а в том факте, что мы вообще не способны критически взглянуть на нашу ситуацию. Это не значит, что мы не можем решить проблему, но это означает, что у нас нет плана. Почему повышается уровень моря? Почему мы загрязняем атмосферу? И так далее…
– Оглядываясь назад, чем ты особенно гордишься?
– Я горжусь тем, что работа, которой я занимался на протяжении многих лет, позволила некоторым людям, жившим в крайней нищете, сегодня жить лучше. Это не означает изменение человечества – это означает, что у людей есть возможность в течение отведенного им здесь, на земле, времени иметь более удобную постель, лучшую крышу над головой, питаться лучшей пищей… Все, что мы можем сделать, это помочь людям сделать их жизнь немного лучше во время этого приключения, которое мы называем жизнью. Это как с моей собакой Мануэлой. Она нашла меня, а я стараюсь готовить ей вкусную еду. Она живет лучше многих собак. И это то, что имеет значение. Если поразмыслить, кем был бы «новый человек», я не уверен, что он не будет похож на доисторического человека. Человек, ходивший
