У нас абсолютно разные подходы к понятию границы — это правда. Хотя формально сейчас граница четко прочерчена, была демаркация 2001 года, и она говорит о том, что у стран нет претензий на территории друг друга. Но здесь есть другая составляющая. Китай считает себя преемником всех тех народов, которые когда-то жили на территории Маньчжурии, Забайкалья и так далее, в том числе маньчжуров, которые не были ханьцами, то есть не были тем ключевым коренным китайским населением, которое сегодня проживает. Поэтому маньчжуры, частью которых является и Владивосток, все время рассматривалась китайцами как часть своей исторической территории.
Правда, той империи, которая владела Маньчжурией, просто не существует, она закончила свое существование в 1911 году, но Китай считает себя ее приемником. Мы считаем, что все вопросы отрегулированы, и Китай нигде никогда за последние годы не поднял вопрос о территориальных претензиях.
Есть другой момент: в китайских учебниках действительно на китайских лекциях говорятся о потерянных территориях, и у населения формируется ощущение некоей национальной обиды. Но речь идет не столько о территориях на территории нынешней РФ, сколько о территориях, например, островах в Южно-китайском море — это одна из политик Китая — формировать у населения ощущение некоей уязвленности и желания вернуть эти территории. Причем вернуть ни в коем случае не путем захвата, а путем экономического переподчинения.
Т. Фельгенгауэр: То есть реваншизм у них исключительно экономический.
А. Маслов: По-китайски это называется «китайская мечта».
Т. Фельгенгауэр: Хорошая мечта. И ваш вопрос Владимиру Позднякову?
А. Маслов: Я абсолютно с вами согласен, что безумная нехватка финансирования сельского хозяйства не только на дальнем Востоке, но и вообще по России. Отсюда же вытекает, казалось бы, логичная вещь — объявлять тендеры под использование земель, не только приглашая Китай, но и другие страны, например Японию, возможно Южную Корею, Вьетнам. Почему это не делается и есть у нас вообще какие-то другие способы, кроме как, привлекая внешних инвесторов, поднять сельское хозяйство в этом или каких-то других регионах?
В. Поздняков: В данном случае у меня простой ответ, в связи с тем что я коммунист, член партии КПРФ, преемника КПСС. И то, что в последние 20 с лишним лет происходит, — мы принципиально не согласны с этим курсом. И мы понимаем, что, для того чтобы был толк в нашей стране, нужно развивать прежде всего промышленность, производство. Конечно, нужен и Госплан. Вот говорят, что собственники эффективны и рынок все разрулит. Ничего подобного — не разрулил, мы уже поняли, что это не происходит. Поэтому государство должно вмешиваться.
Допустим, я знаю хорошо ситуацию в Забайкальском крае, в моногороде Жирекен. Там молибденовый рудник, горно-обогатительный комбинат, владельцем является олигарх. Дерипаска. И когда он закрывал предприятие, он это объяснял тем, что за рубежом упали цены на молибден и больше месторождения здесь нет. Но, однако, за пару лет до этого специалистами было выявлено, что от 20 до 50 лет запасы там имеются, но, чтобы достать их, нужны дополнительные вложения. А потом, при чем здесь зарубежный потребитель на молибден? Мы же собираемся остаться серьезной страной. Нам нужно развивать свою авиационную космическую промышленность.
Т. Фельгенгауэр: То есть нужен госзаказ?
В. Поздняков: Нам нужен молибден. А они в данном случае говорят о том, что только на за рубеж. И потом, государство здесь тоже должно было свою власть употребить, и перед тем как он ушел с рынка и закончил работу на этом предприятии, то он должен был создать предприятие, на котором эти 5 тысяч жителей могли бы работать. А так район обезлюдивает, люди оттуда уезжают.
Т. Фельгенгауэр: И ваш вопрос?
В. Поздняков: В нашей сегодняшней беседе присутствует только Китай. А что вы скажете о линии Шеварднадзе, которая была — либо территории, которые потеряны наши с Норвегией, — вы в курсе дела этих вопросов? Я почему задаю вопрос — не только потеря страны идет из-за Китая, которая возможна, но и в других. Я беспокоюсь, как через 49 лет мы будем возвращать эти территории. Потому что линия Шеварднадзе — это еще Аляска с того времени. Вам что-то известно в этом плане? Может быть вы, как профессионал, здесь что-то нам скажете?
А. Маслов: Думаю, что это немножко разные вопросы, но они очень похожи, правда. Потому что и та и другая политика Шеварднадзе привела к частичной утрате российских территорий, по крайней мере контроля над морским пространством. С Китаем ситуация несколько иная. Проблема заключается в том, — чтобы можно было сравнить, — как только Китай восстанавливает отношения с другими странами, в том числе, например, со странами нынешней Центральной Азии — Таджикистаном. Казахстаном, в том числе с Россией, — когда мы восстанавливали отношения в 70-х годах, одним из ключевых моментов был возврат территорий.
И это было в известной степени в рамках традиционной политической культуры Китая, когда страна, передавая в том числе не очень важную территорию, Таджикистан, например, передал горно-бадахшанскую область, которая не предназначена ни для земледелия, ни для проживания. Сторона выражает тем самым некое позитивное отношение к Китаю.
Россия тогда, подписав соглашение о демаркации границ, по сути передачи части земель, части островов Китаю, взамен получила массовые поставки товаров, в том числе российского ширпотреба на российский Дальний Восток. И, с одной стороны, вышла из ситуации товарного голода, с другой стороны, и сама туда зашла.
А то, что касается линии Шеварднадзе, сейчас обсуждение 4 островов Северной гряды, конфликтна ситуация с Японией. Я полагаю, что здесь проблема не в том, что кто-то у нас что-то требует. Проблема в том, что главным врагом является не Китай, не Япония, а главным врагом является экономика России, которая неспособна отвечать на внешние вызовы. И, собственно говоря, любая передача территорий связана с экономической ситуацией в России, а не, грубо говоря, с предательством какого-то одного человека или нажимом какой-то страны. Поэтому главное, что мы можем сделать, чтобы такие ситуации не повторялись — массированное укрепление, я здесь согласен, и регионального хозяйства, и региональной индустрии прежде всего.
В. Поздняков: Тут мы с вами солидарны. Потому что развитие экономики, развитие государства — это приоритет.
Т. Фельгенгауэр: У меня только один вопрос — на какие деньги развивать?
В. Поздняков: Деньги есть. Сколько в офшорах у них, сколько миллиардов долларов ежегодно из страны уходит.
Т. Фельгенгауэр: Понятно, растрясти олигархов. Алексей, ваш вопрос.
А. Маслов: Вопрос простой — вы упоминали ТОРы, территории опережающего развития, которых в России решили создать довольно много. Как вы оцениваете вообще эффективность деятельности этих ТОРов, потому что, с одной стороны, мы знаем, что и Китай создавал похожие территории, специальные экономические зоны по Китаю, которые дали очень серьезный прирост промышленности, привлечение капиталов, что у нас творится, насколько эффективны эти ТОРы сегодня, насколько они могут быть эффективны завтра? Потому что в основном нашими руководителями государства упор делался на привлечение в эти ТОРы иностранных инвестиций. Сработало это? А если не сработало, как думаете, почему?
В. Поздняков: Ну, по ТОРам только что принят закон, он начал развиваться, и мы тоже были немного очарованы этими территориями опережающего развития. А оказывается, «хорошо было на бумаге, но забыли про овраги», и под хорошим, благополучным названием «территории опережающего развития», пошло, ну, не столь позитивное, не столь правильное. Надо здесь посмотреть дальше. Во всяком случае, в нашем Забайкальском крае Краснокаменок — это разработка урановых руд, и этот город тоже моногород, и он тоже начал терпеть бедствие как моногород. И мы его совместными усилиями стараемся перевести из города более низкого уровня на более высокий, для того чтобы можно было создать там именно город со всем своим производством территории.
Потому что иногда территория опережающего развития начинает какой-то молокозавод или хлебокомбинат, а мы хотим именно «территорию». Кстати, ТОРы, когда обсуждался этот вопрос на заседании Думы, всего только взяли районы дальнего Востока — вот это министерство по дальнему Востоку. А три территории, хотя закон один — о развитии дальнего Востока и Байкальского региона — туда входит еще Байкальский регион, Иркутская область, Забайкальский край и Бурятия — они не вошли. Мы боролись за это. Но сейчас думаю, что, может быть, оно и к лучшему — подождем, как будет развиваться, и дальше возьмем все лучшее, чтобы не допускать ошибок.
Т. Фельгенгауэр: И еще по одному вопросу друг другу.
