ВФ: Вы говорите про внешнее восприятие конфликта…
КБ: Конечно. Потому что нет такой науки, которая может исследовать войну изнутри. Одноразовое событие, в лучшем случае можно сделать какие-то корреляции, анализируя подобные процессы. Можно рассуждать, как процесс возник, но что значит виновность – непонятно. Вы допустили 29 ошибок, а я – 37. У меня ошибок больше, а у вас они более крупные. И кто виноват? Это же не суд, мы говорим о научном подходе. Теоретически, всегда можно определить виновника войны. Но поскольку войны случались, случаются и будут случаться, судя по всему, там нет легкого механизма предотвращения.
ВФ: Возвращаясь в 1990-е. Когда мы разговаривали с вами неделю назад, вы сказали про две важные точки, которые предопределили «симулякристость России» – президентская форма правления в стране с переходной экономикой и…
КБ: Это имеет отношение не столько к «симулякристости», сколько к сингулярному избирательному праву.
ВФ: Вторая вещь – 1996 год.
КБ: Который тоже имеет отношение к сингулярному избирательному праву. Фактически в 1996 году началась сингуляризация. Решение о том, кто будет президентом России, принималось небольшой группой людей, которые использовали все методы, чтобы сделать по-своему. А в 2000-х эта сингулярность достигла максимального выражения: один человек принимал решение, кто будет следующим президентом России.
ВФ: Насколько я понимаю, ваша нынешняя позиция – что в 1996 году лучше было пройти смену власти, со всеми неприятностями от Зюганова, но по крайней мере был бы создан прецедент…
КБ: Я бы сказал так: лучше было бы, если бы установилась парламентская демократия. Я уже объяснял, что сингулярность очень сложно создать, когда у вас парламентская система. Может уменьшаться число тех, кто принимает решения, но оно все равно не может сократиться до двух-трех человек, которые будут говорить, кто будет в парламенте, кто в правительстве, кто еще где-то. Невозможно – если нет единого источника власти. Это вопрос размена количества на качество.
Мы говорили про китайские реформы, но там с каждым годом возникает все более и более рельефный знак вопроса. А как Китай выйдет из ситуации управляемой, достаточно сингуляризованной демократии, которая на самом деле демократией не считается никем, кроме как для красоты словца? Как страна с развивающейся экономикой выйдет в состояние рыночной демократии? Рыночная демократия – вот тут, Китай – тут. Опишите дорогу. И никто ее не может описать, потому что на этой дороге – если ты не введешь понятия катастрофы или какого-то разрыва – плавности не возникает.
Это вопрос качества. Есть исследования, которые показывают, что президентская республика способна лучше развиваться экономически, у нее меньше всегда дефицит бюджета, потому что президент может усмирять элиты, которые требуют своих кусков через экспансию бюджета. Россия пожертвовала качеством политического процесса в пользу качества экономического процесса.
ВФ: Плюс мифологема «сильной власти» хорошо резонирует с общественным мнением на постсоветском пространстве.
КБ: В силу неразвитости нашего общественного сознания иногда хочется, чтобы на одном человеке все сходилось.
ВФ: Обсуждая 1996 год, нужно помнить, что тогда в России про парламентскую республику не думал и не говорил почти никто. Вы сами когда стали сторонником парламентской республики?
КБ: Уже в 2000-х.
Объявляется посадка на рейс в Тбилиси.
Киев, гостиница «Интерконтиненталь», ресторан «Липский особняк» 25 июля, 19 августа 2014 года
Бендукидзе не был сторонником биографического подхода. Книга, которой мы занимались, должна была, судя по его репликам, сосредоточиться на «вечном». Мне же было очевидно, что ta meta ta physica в нашем с ним исполнении рискует оказаться столь же скучной, как и прототип Аристотеля.
Вместе с главами «Логос» (интеллектуальная биография) и «Ошибки» (рефлексия над собственной историей и историей страны) это наш третий и последний разговор о том, как Бендукидзе становился тем, кем он стал. При желании к биографическим можно отнести еще три главы: «Бизнес», «Реформы» и «Университет». Но это уже скорее история дел, чем история личности.
Владимир Федорин: Давайте пробежимся по вашей биографии. Родились 20 апреля 1956 года, отец, Автандил, – профессор математики. Он уже тогда был профессор?
Каха Бендукидзе: Доцент. Он долго работал в Политехническом институте. В университет перешел, кажется, в 1959 году.
В середине 1960-х он решил, что заниматься наукой особого смысла не имеет, и сосредоточился на педагогике. Был главным редактором грузинского журнала «Физика и математика в школе», участвовал в реформе преподавания математики в Советском Союзе. Много писал в журнал «Квант» – знаете такой?
ВФ: Да, журнал для школьников, интересующихся физикой и математикой. В каком году умер ваш отец?
КБ: В 1994-м.
ВФ: У меня – в 1993-м. Вы где-то рассказывали, что один из ваших дедов был предпринимателем.
КБ: Оба были предпринимателями.
ВФ: А как семья оказалась в Тбилиси?
КБ: Дед по отцовской линии переехал в Тбилиси с двумя классами церковно-приходской школы в 13 лет. Был рабочим, в 19 лет открыл свое дело[89]. А второй дед из Поти уже с детьми приехал в Тбилиси.
ВФ: Вы их застали?
КБ: Нет, только бабушек. Мама и отец были одноклассниками.
ВФ: В каком районе города вы жили?
КБ: Я вырос в Ваке. Наша Вандея.
ВФ: Вандея?
КБ: Это оплот оппозиции.
ВФ: Советских консерваторов?
КБ: Оплот борьбы с кровавым режимом Саакашвили. Я учился в главной вандейской школе, 55-й, откуда вышли главные оппозиционеры.
ВФ: Там живут люди, которые больше других потеряли в результате реформ?
КБ: Этот район возник в начале 1950-х для новой элиты – начальников, профессоров. Район благоустроенный, заводов нет, считалось, что там хорошо. Но все, кто там жил, были разными способами очень интегрированы в советскую реальность и были в ней успешны. А потом они, как говорит мой знакомый, фактически дважды свергли власть: сначала Гамсахурдия, а потом, в итоге, – и Саакашвили.
ВФ: Вы были секретарем комсомольского бюро факультета…
КБ: Это было на четвертом курсе.
ВФ: В чем заключалась работа секретаря? Плохие дела приходилось делать?
