ничего с ним не обсуждать, вопрос, насколько власть самостоятельна в принятии решений. В этом смысле Борис Николаевич Ельцин, когда принимал решение о Путине, был абсолютно самостоятелен.
Ясно одно: у Путина был довольно удачный опыт чиновника
Задаю Волошину вопрос, который задаю всем: какие такие замечательные качества Путина давали основания верить, что он станет хорошим президентом?
Волошин:
– Ну, нельзя сказать, что это мне они давали основания верить. Я хотел бы себя от этого отделить — не я ведь принимал решение. Но я могу привести аргументы, которые мне кажутся объективными, не моими, а реально объективными. Это факты из биографии конкретного человека. Аргументы в пользу Путина. Как я уже говорил, он в девяностые годы, в сложный период, — сложный и с точки зрения экономики, и с точки зрения политики — был реальным топ-менеджером пятимиллионного города, второго по размерам после Москвы. Он реально был первым заместителем Собчака. Собчак, повторяю, был политическим лидером, а Путин был при нем реальным топ-менеджером. Пятимиллионный город — это все-таки огромная ответственность. В период, когда в городах еды не хватало, продуктов не хватало. Того не хватало, сего, люди жили кто без пенсии, кто без зарплаты. В города не завозили товары первой необходимости. Это все Путин застал в качестве топ-менеджера города. И он справлялся со всеми этими проблемами. То есть это такой более чем серьезный опыт. Мне вообще кажется: хорошо, когда лидеры страны вырастают из регионов. Потому что страна реально состоит из регионов, и очень важно знать, как в них живут люди. Так что у Путина такой опыт реального менеджмента был, причем в одном из крупнейших субъектов Федерации, довольно сложном и политически, экономически.
Тут я напоминаю Волошину, что опыт был не совсем гладким. Большую известность получил, в частности, скандал, связанный с докладом Марины Салье. За рубеж были вывезены редкоземельные металлы, нефтепродукты и другое сырье на сумму более ста миллионов долларов. В то время довольно большие деньги. Это были бартерные контракты. Взамен в Санкт-Петербург, где продовольствия не хватало настолько, что на него уже были введены карточки, должны были поступить партии мяса, картофеля, птицы. Но не поступили. Соответствующие документы на этот бартер были подписаны Путиным, занимавшим тогда должность председателя Комитета по внешним связям мэрии, и его заместителем Аникиным. Были у Путина тогда и другие, мягко говоря, прегрешения…
Волошин:
– Слушайте, а у кого из региональных руководителей в девяностые годы была безоблачная жизнь? У кого не было скандалов и конфликтов? Жизнь была настолько сложной, настолько драматичной! Настолько поменялись правила игры по сравнению с предыдущим советским периодом! Старые институты и старые правила игры разрушились, а новые только создавались. Это был сложнейший период нашей истории. Драматичный, кровавый, с войнами, с бандитским беспределом… Это действительно было драматично. В этот момент создавались какие-то новые институты, люди учились демократии, люди учились обращению с частной собственностью. Все это было через драму. И уровень ответственности при руководстве большим субъектом Федерации, каким являлся Санкт-Петербург, был необычайно высок. Для Путина, повторяю, это был очень важный опыт. Стопроцентно он был не бесконфликтный. Я даже не знаю всех конфликтов, которые у него там были. Но можно найти какого-то руководителя, у кого не было конфликтов в тот период, кто безоблачно прожил девяностые годы? Я не думаю, что такие руководители субъектов Федерации найдутся. Если только это не совсем бездельники. Вот… Это что касается тогдашней управленческой деятельности путина. После этого у него был опыт проигранных выборов в Питере, когда Собчак, его непосредственный руководитель, проиграл Яковлеву. Мне кажется, это тоже полезный опыт. Все-таки опыт побед — одно, а опыт поражений — другое. Умный учится на своих ошибках, дураки вообще не обучаемы. Человек с набитыми шишками тоже дорогого стоит. Как у нас говорят, за одного битого двух небитых дают. То, что Путин битый — это тоже ценный опыт. Он такой сложный, тяжелый, болезненный, но тоже опыт… Дальше у него был какой-то опыт работы в Управлении делами президента. Потом он в Администрации президента занимался регионами. За это время он хорошо узнал страну, ситуацию в разных регионах… Это была его зона ответственности. И, кроме территорий, он еще занимался Контрольным управлением. Тоже много чего через это увидел, многие проблемы, способы их решения… Летом 1998 года он стал директором ФСБ, потом к этой должности добавился пост секретаря Совета безопасности. Это тоже полезный опыт. В общем, все эти обстоятельства — то, что он занимал весьма ответственные посты, — говорили в его пользу. К августу 1999 года у него был довольно разносторонний опыт — и региональный менеджмент, и территории, и Контрольное управление, и силовая структура, — ФСБ, — и Совет безопасности… Вот что мог иметь в виду президент, делая выбор в пользу Путина. Все это накладывалось на его личные симпатии к нему, сложившиеся к тому времени.
Тест на приверженность Путина демократии не проводился
Еще один вопрос, который я задаю всем, с кем беседую: а с точки зрения способности продолжать демократические преобразования в стране никто Путина не оценивал? Это не считалось чем-то важным?
Волошин:
– Что такое демократические преобразования?
— Ну, это, по-моему, ясно: укрепление и расширение политических свобод… Всего того, что записано в Конституции. Или подразумевается в ней.
— Наша свобода она ведь не может быть бесконечной — она должна простираться ровно до того предела, где она начинает ограничивать свободу других. Или разрушать государство. Или разрушать какие-то государственные механизмы. Государство — это такой институт, который, среди прочего, подразумевает и насилие. Государство — это и Следственный комитет, и полиция, и тюрьмы…
— Уж этого-то добра у нас сейчас «выше крыши».
– …Государство — это много всего. И это касается не только России. Америка, например, считается демократической страной. Но многие считают, что Америка — полицейское государство. Там очень развиты институты насилия. В Америке в тюрьмах сидит столько народу, что мама не горюй. Она может дать фору любому. Некоторые свободы там сильно ограничены. Ради соблюдения общественных интересов. Что касается России, она, безусловно, транзитная страна. Мы находимся в процессе перехода из нашего советского прошлого в наше счастливое постсоветское будущее. Этот процесс осень болезненный, тяжелый. Нас заносит то в одну сторону, то в другую. Мы совершаем много ошибок. Все это происходит довольно болезненно и травматично. И драматично.
— По-моему, истина, не требующая доказательств: в девяностые годы в России было несравненно больше свободы, больше демократии, чем сейчас…
— Девяностые годы одни хвалят, другие ругают. Мне кажется,
