истина где-то посередине. Это, как я уже сказал, безусловно, были драматичные, тяжелейшие годы. Это был период революции. Но невозможно все время жить в период революции. Это дико болезненно. Кто-то в девяностые годы наслаждался свободой, а кто-то харкал кровью. Кто-то не знал, как прокормить ребенка, как вылечить больную мать. Потому что денег нет вообще. Все старые системы координат разрушились, а новые еще не возникли. Правильно же? Это все тоже девяностые годы. Поэтому я считаю, что на рубеже 1999 — 2000 годов произошла не только смена президентов — произошла смена этапов развития страны: период революционного развития, такой драматичный, временами кровавый, но в то же время связанный с формированием новых демократических институтов, фрагментов рыночной экономики — этот период сменился периодом эволюции, периодом эволюционного развития.
В какую сторону эволюция?
– Весь вопрос в том, — говорю я, — в какую сторону направлена эта эволюция. Мне кажется, — и это достаточно очевидно, — она направлена в сторону, противоположную той, в какую была направлена революция девяностых. Куда делись демократические институты, о которых вы говорите? Их нет. Они исчезли. Установился жесткий авторитарный режим. Какая эволюция может быть при таком режиме?
Волошин:
— Да, сегодня, в период эволюции, наверное, нет такой степени свободы, такого драйва, как в девяностые. Но зато возникли некие правила игры. Они кому-то нравятся, кому-то не нравятся, но они довольно стабильны.
— Что такое правила игры? Это законы. Вы хотите сказать, что у нас законы соблюдаются? Какие-то, может быть, и соблюдаются, — те, что не затрагивают интересы власти, — но главный закон у нас — воля президента. Как он пожелает, так и будет. Это главное правило жизни при авторитарном правлении.
– Если говорить об основном содержании исторического процесса, который мы сейчас переживаем, то основная драма — она в людях. Правила игры очень сильно поменились. Советская система, где не было частной собственности, где не было никакой свободы, она все-таки сильно поменялась — на смену ей пришла рыночная экономика, на смену ей пришла свобода. Наверное, и то, и другое далеко от совершенства, но все-таки есть критическая масса и того, и другого.
– Насчет критической массы я не уверен.
– А я уверен. Главное содержание того процесса, внутри которого мы сейчас живем, — это мучительное приспособление людей к этим новым правилам, в которых мы живем. Кому-то удалось приспособиться к ним довольно быстро, кто-то оказался более гибким, проворным, способным к адаптации в новых условиях, кому-то удалось с большим трудом, а кому-то вообще не удалось. Нельзя людей в этом винить. Человек две трети своей жизни провел в советской системе координат, когда не было никакой частной собственности, и непонятно, почему ее надо уважать и чем она так хороша. Государство все за тебя решало, ты не должен был ни о чем переживать — тебя кормили, поили, одевали, обували. Как-то сносно ты существовал. Да, ты не мог стать супербогатым, но ты имел какой-то минимум, который не позволял тебе пропасть. То есть господствовал такой абсолютно патерналистский менталитет. И вдруг люди оказались в ситуации, когда очень много зависит от тебя. Ты должен сам на себя рассчитывать. Надо суетиться, надо что-то делать. Не все оказались на это способны. Нельзя обвинять людей в том, что они оказались не способны. Кто-то, повторяю, сумел быстро воспользоваться этими новыми открывшимися возможностями, а кто-то сумел. Он просто не понимал, что происходит. Он был во власти инерции предыдущих, советских, лет.
– Эти перемены произошли не в 2000-е. По существу, вы говорите о девяностых годах. Именно тогда все радикально менялось. Страну, которая 70 лет стояла на голове, переворачивали, ставили на ноги, как она и должна стоять. Именно тогда происходили эти тяжелые, болезненные процессы.
— В 2000-е перемены продолжались. Разница заключается в том, что в девяностые годы приспосабливаться к новым условиям было довольно тяжело. У людей была задача выживать, а не приспосабливаться. Просто выживать. Люди жили от зарплаты до зарплаты. Думали о том, как прокормить ребенка или вылечить больную мать. Правила жизни постоянно менялись, — по парламенту из танков стреляли, Чечня полыхала, там произошли две войны, гражданские (одна закончилась, вторая началась), конфликты, взрывы, терроризм, годами не выплачивающиеся пенсии и зарплаты. Можно рассуждать, что в 2000-е годы степень свободы, наверное, как-то понизилась. Но для миллионов людей возникла стабильность. И появилась возможность как-то приспосабливаться к новым условиям, как-то планировать свою жизнь. Эти процессы пошли гораздо быстрее. В общем, я бы сказал так: это все наша история — и то, что было до 2000 года, и то, что происходило после 2000 года. Те или иные недостатки можно найти в любом из этих периодов. Повторяю, невозможно было вечно жить в условиях революции девяностых годов. Мы бы просто померли, если бы продолжали так жить.
Не обязательно было так резко менять курс
– В конце девяностых, — возражаю я, — революция уже заканчивалась. Экономика начала расти. Улучшилась ситуация с зарплатами и пенсиями. Стало более спокойно. В общем, в 1998-м — 1999-м мы стали выходить из революционной модели. И такого резкого отворота от демократического курса девяностых не требовалось.
Волошин:
— Вы знаете, я бы не сказал, что в конце 90-х — начале 2000-х стало спокойнее. Да, экономика действительно стала подниматься — в результате эффекта девальвации 1998 года. Да, появились какие-то возможности начать частично погашать долги по зарплате, по пенсиям. Основным бенефициаром этого процесса стало правительство Примакова, политическим бенефициаром. Но эффект девальвации был краткосрочным, долгосрочным он быть не мог.
– Дело ведь не только в эффекте девальвации. Заработала рыночная экономика, вырывающаяся на простор сквозь завалы оголтелого сопротивления.
– Сопротивление никуда не делось. Оно и сейчас продолжается. Это об экономике… Что касается политической ситуации, она была абсолютно нестабильна. В том же 1999 году у нас были регионы, которые могли вдруг заявить, что не будут отправлять своих призывников в российскую армию. Страна у нас была довольно сильно дезинтегрирована. Субъекты Федерации принимали законы, которые находились в грубом противоречии с федеральными законами. Вообще, было очень много негативных процессов. Драматичные события происходили на Кавказе. В общем-то, после заключения мира в 1996 году они не прекратились. Там был просто тлеющий огонь, который в конце июля — начале августа 1999-го перебросился из Чечни уже в виде открытого огня в Дагестан. Поэтому я бы не сказал, что в 1999 году у нас все было в ажуре. Не было все в ажуре, было далеко от ажура.
Оправдан ли
